Sguardo e sguardi narranti / A cura di AnnaMaria Calore / Vol.19 N.2 2021

Uno sguardo coinvolto: intervista a Tano D’Amico e Daniele Napolitano sulla fotografia della metropoli

Giulia Zitelli Conti

magma@analisiqualitativa.com

Dottoranda in Storia, territorio e patrimonio culturale presso l’Università degli Studi Roma Tre, si è laureata in Scienze storiche alla Sapienza Università di Roma e ha poi conseguito il Master in Public History dell’Università degli Studi di Modena e Reggio Emilia. Attualmente collabora con l’Associazione Italiana di Storia Orala e con il Laboratorio di Storia delle Migrazioni di UNIMORE. Ha svolto una borsa di ricerca quadrimestrale presso il Dipartimento di Studi Umanistici dell’Università Ca’ Foscari di Venezia e ha collaborato con l’Istituto Romano per la Storia d’Italia dal Fascismo alla Resistenza e con l’Associazione Nazionale Reduci dalla Prigionia, dall’Internamento e dalla guerra di Liberazione e loro familiari. Si occupa principalmente di movimenti per il diritto all’abitare, Roma contemporanea e street art. Recentemente ha pubblicato: “Ti do il tiro”. Storia orale e public history nel rione Pilastro, in Paolo Bertella Farnetti e Cecilia Dau Novelli (a cura di), La storia liberata. Nuovi sentieri di ricerca, Mimesis, 2020 e Magliana Nuova. Un cantiere politico nella periferia romana (1967-1985), FrancoAngeli, 2019.

 

Abstract

Il presente contributo propone la trascrizione ragionata di un’intervista ai fotografi Tano D’Amico e Daniele Napolitano, registrata dall’autrice il 26 luglio 2021. Il dialogo è introdotto da alcune considerazioni sulla rappresentazione fotografica dei quartieri popolari romani elaborate a partire dalla bibliografia esistente e dall’analisi di una selezione di fonti fotografiche edite. La riflessione qui ospitata costituisce un punto di partenza per un’indagine sul rapporto tra immagini e metropoli in prospettiva storica, a partire dal secondo dopoguerra.

 

«Se la città è interessante è interessante per quello, per le forme di vita che la abitano»

 

All’indomani della Liberazione la questione abitativa diviene un tema centrale nell’agenda politica italiana. L’urgenza di garantire un tetto alle famiglie che vivono nelle baracche, ai cittadini che risiedono in borgate precarie e alle persone che hanno perso la propria casa durante i bombardamenti viene rilevata, nero su bianco, già nell’Inchiesta sulla miseria in Italia del 1951-52. Una “fame di tetti” che si fa sempre più insistente negli anni del miracolo economico, in ragione dell’aumento demografico e delle migrazioni interne, e che si è trascinata nei decenni seguenti a causa di un generale impoverimento sociale, ma anche in conseguenza di cambiamenti socio-culturali tra i quali, ad esempio, l’affermazione della famiglia nucleare.

 

Nel secondo dopoguerra la Capitale si presenta costellata da borgate ufficiali, borgate spontanee e borghetti sorti spesso a ridosso di queste: Tor Marancia, Gordiani, Primavalle, Val Melaina, Tiburtino III, Quarticciolo, Trullo, Tufello, San Basilio, Acilia, Acquedotto Felice, Pratorotondo, borghetto Prenestino, borghetto Latino, solo per citare gli insediamenti più noti (Villani, 2012). Già abitati dai romani espulsi dal centro cittadino in forza delle politiche di sventramento fascista, a partire dagli anni Cinquanta questi lembi di città diventano approdi obbligati per i flussi migratori provenienti, principalmente, dalle campagne circostanti, dalle provincie laziali, dal Centro e dal Sud Italia. Nel trentennio successivo il panorama dei quartieri popolari si allarga ulteriormente con l’edificazione delle “nuove periferie” – Magliana, Spinaceto, Corviale, Tor Bella Monaca… – Si tratta di realtà molto diverse tra loro sia sotto il profilo urbanistico che socio-economico, ma tutte contribuiscono alla costruzione di una città complessa e policentrica, non priva di dinamiche speculative che segnano profondamente le vite degli uomini e delle donne che la abitano (Insolera, 2011).

 

Uno sguardo complessivo indirizzato alle fonti fotografiche prodotte tra il 1945 e il 1960 evidenzia una scarsa attenzione al tema, limitata a iniziative di fotografi free-lance e pochi reportage editi da periodici e riviste (Mancini, 2015). Una carenza d’interesse che si registra anche in diversi settori scientifici. Il cinema neorealista, assieme ad alcune pubblicazioni letterarie, costituisce in questo senso una sorta di avanguardia: registi del calibro di Roberto Rossellini, Vittorio De Sica e, dalla metà degli anni Cinquanta, Pier Paolo Pasolini sono i primi a raccontare con crudezza alcuni aspetti delle borgate romane. Tutto sommato, fino ai primi anni Sessanta esse rimangono “invisibili” ai più. È proprio a partire dal nuovo decennio che la tendenza si inverte e i quartieri popolari diventano oggetto di ricerca per la sociologia, l’antropologia e la storia: pensiamo agli studi di Giovanni Berlinguer e Piero Della Seta, Franco Ferrarotti, Maria Immacolata Macioti. E finalmente anche la fotografia inizia a percorrerle con assiduità.

 

Accade allora che alla diffusione mediatica di immagini che aderiscono alla nascente società dei consumi, si affianca/contrappone lo sviluppo di una sensibilità verso le reali condizioni del paese e, quindi, la rappresentazione degli «esclusi». Come è stato messo in evidenza da diversi studiosi e studiose (De Berti-Piazzoni, 2020; Uva, 2015), nel passaggio tra gli anni Sessanta e Settanta si definisce un approccio nuovo all’immagine che testimonia le contraddizioni della società italiana, interpreta gli umori dei soggetti protagonisti della Contestazione e documenta le istanze dei movimenti. Si tratta di una fotografia che trova nuovi soggetti da rappresentare e che sperimenta forme di racconto alternative. Potremmo dire, con un po’ di retorica, che aspira a raccontare «dal basso» e propone una contro-narrazione conflittuale a quella mainstream. Tatiana Agliani ne ha accuratamente descritto i «postulati teorici» più rilevanti che chiama smascheramento/scoperta, reciprocità e controcampi (Agliani, 2020). L’obiettivo diviene strumento per svelare storie di emarginazione di uomini e donne nei manicomi, nelle periferie e nelle fabbriche, con finalità di denuncia e attuando una sorta di rovesciamento dei punti di vista per cui l’universo degli esclusi è «depositario di valori, modi di essere e di sentire più veri di quelli della società comune che genera al contrario nevrosi e alienazione» (Ivi, p. 31). In secondo luogo, si cerca un rapporto dialogico, paritario, tra fotografo e soggetto: una relazione improntata alla solidarietà e alla simpatia che tenta di accorciare le distanze. Si esprime analogamente Gabriele D’Autilia quando scrive della sovrapposizione di sguardo empatico e sguardo politico nell’approccio fotografico dell’«umanesimo partigiano» (D’Autilia, 2020). Infine, Agliani sottolinea la propensione verso un linguaggio narrativo non standardizzato, ispirato alla «diretta». Una sorta di trasposizione dello slogan sessantottino della «presa di parola» sul piano della comunicazione visiva. Paradossalmente, la galassia sconfinata di giornali e riviste della nuova sinistra non valorizzano, se non in rari casi, l’attitudine innovativa di numerosi fotografi e fotoreporter, relegando i frutti del loro lavoro a un ruolo tutto sommato limitato, con funzioni di corredo del testo, illustrazione dell’avvenimento di cronaca e/o di propaganda politica.

 

«Ecco io vidi che non avevo mai visto immagini simili»

 

Tra i molti fotografi e fotografe interpreti, ognuno a proprio modo, di questa stagione - Uliano Lucas, Letizia Battaglia, Paola Agosti, Fausto Giaccone, Carla Cerati, solo per citarne alcuni – uno è indissolubilmente legato al racconto di Roma negli anni Settanta: Tano D’Amico. Non potevo che partire da lui. Su Tano è stato scritto molto, lui stesso ha presentato il proprio lavoro in più libri (D’Amico, 2012, 2014, 2020, 2021). Nella conversazione che abbiamo avuto e che segue queste righe, mi ha detto che non ama che si diano attributi alla fotografia. Non tenterò dunque di inquadrarlo in una categoria, ammesso si possa farlo, ma credo di non cadere in errore se scrivo che è, ed è sempre stato, un fotografo di strada.  Nato a Filicudi, ha vissuto a Messina, Milano e Roma, sua città d’adozione dal 1967-’68. Ha collaborato con numerose testate giornalistiche tra cui «Il Messaggero», «Il manifesto», «L’Unità» e, specialmente, «Lotta Continua». Fotoreporter appassionato, scatta rigorosamente in bianco e nero e usa accompagnare le stampe delle sue immagini con didascalie scritte a mano. Donne, movimenti, operai, rom, palestinesi sono solo alcuni dei soggetti che lo interessano. Sempre cercando il dettaglio, anche nella folla: un abbraccio, una risata, un’intesa, lo stupore, le urla di rabbia. Particolarmente significative, se non altro per la diffusione che hanno avuto, sono in questo senso l’immagine che ritrae un abbraccio tra due operai scattata a Torino nel 1980 durante i 35 giorni della FIAT. Un uomo, un lavoratore, al centro dello scatto sorride con ogni muscolo del viso e guarda in alto, con occhi socchiusi, verso un compagno di lotta che gli restituisce lo sguardo e lo avvolge fisicamente in un abbraccio fraterno. Su suggestione di questa immagine Tano stesso ha scritto: «Ogni epoca ha i suoi volti. Possiamo anche dire che ogni epoca ha i suoi sorrisi. Ma quella è l’unica stagione in cui i sorrisi vengono tutti insieme. Finalmente i senza potere irrompono nella storia tuti insieme. E tutti insieme sono un ceto, un popolo che non si era mai visto» (D’Amico, 2014, p. 15).

 

Ancor più conosciuta, probabilmente, è la fotografia Roma 1977. Le sorelle di Giorgiana Masi. L’immagine si sviluppa su un’orizzontalità ampia. Sullo sfondo un gruppo di poliziotti incombe su una manifestazione di donne nel luogo in cui è stata uccisa Giorgiana Masi. Alcune ragazze scappano, dalla violenza, ma vanno incontro – nello scatto – ad un altro muro di forze dell’ordine. Sulla sinistra un nugolo di mattoni e fiori. Il fulcro della scena è occupato da due donne, corpo a corpo, che sembrano correre verso il fotografo. Le bocche spalancate in un urlo che lo spettatore pare udire.

 

Nelle immagini di Tano sui quartieri popolari, costruite spesso in occasione di manifestazioni e picchetti per la casa, ricorrono con frequenza tre soggetti: donne, bambini e forze dell’ordine. I corpi delle donne hanno particolare carica narrativa. In questo senso è emblematica una fotografia di San Basilio pubblicata sulla prima pagina di «Lotta Continua» il 10 settembre 1974, subito dopo la morte di Fabrizio Ceruso (Sestili, 2009). C’è un drappello di donne, tutto raggomitolato, che sosta su una strada dissestata. Sul versante opposto, sotto i palazzi della battaglia, la più anziana del gruppo pare affrontare una nutrita schiera di poliziotti con sguardo fiero. Altra periferia, altra atmosfera: la fotografia è del 1972 e coglie un momento femminile durante una festa sotto le case occupate di Magliana. Il contesto, il cemento, i palazzi, sono tagliati fuori da un obiettivo che stringe sul gruppo fin quasi a toccarlo mentre lo sguardo della donna sulla destra, che suona una chitarra, sembra invitare lo spettatore a partecipare ai festeggiamenti.

 

In generale nelle immagini di Tano la città non è mai vuota: restituisce dignità umana alla borgata, alla periferia e a chi la abita. Il suo obiettivo coglie la diversità, l’espressione, la bellezza. Anche nel dramma. Questo è stato il punto di partenza della nostra conversazione, un’intervista doppia a Tano e a Daniele Napolitano, fotografo trentenne che ha pubblicato, tra gli altri, su «DinamoPress», «Fanpage», «Il Manifesto», «Left», ed è autore di un libro fotografico sul Quarticciolo (Napolitano-Cozzupoli, 2021).

 

Prima di questo incontro, conoscevo entrambi superficialmente, mentre tra di loro c’è un rapporto di stima e amicizia di lunga data. L’idea era di provocare un dialogo tra fotografi appartenenti a generazioni diverse, ma in qualche modo accomunati dalla ricerca di uno “sguardo coinvolto”, da un modo di praticare la fotografia che adotta prospettive di partecipazione politica ed affettiva. O almeno questo ci vedo io, si racconteranno meglio loro stessi nella trascrizione che propongo. L’intervista riprende alcuni temi accennati in precedenza e pone altre questioni d’interesse. È stata restituita in maniera pressoché integrale e trascritta rispettando quanto più possibile la natura colloquiale della fonte, intervenendo sporadicamente per renderla più leggibile, ma senza cambiare il senso del detto né la sua forma - ad esempio, ho tendenzialmente mantenuto le locuzioni dialettali e l’intercalare -.

 

Ho utilizzato fonti orali per altre ricerche, ma è la prima volta che inserisco la mia voce nella trascrizione. Una scelta operata fondamentalmente per due ragioni: senza le mie domande il testo sarebbe risultato monco; sentivo la necessità di “fare ammenda” a quel voi/noi che avvia la conversazione.

 

Nota a margine dell’intervista

 

Daniele ha qualche minuto di ritardo. Io e Tano ci sediamo ad un tavolino, siamo all’aperto, chiediamo due caffè. Mi domanda del mio lavoro e della mia vita. Gli racconto del progetto di dottorato a cui sto lavorando e della nascita di mia figlia. Da persona sinceramente interessata alle vite degli altri, mi chiede come si chiama, quanto ha. Mentre parlo vedo accendersi in lui lo scintillio di un ricordo. Lo vuole condividere. Il registratore è spento, ma cerco di restituirne il senso con la scrittura, certa che non avrà nulla in contrario.

 

Il primo ricordo di Tano, tramutato per anni in incubo, è fatto di ombre profonde e luci traballanti. E un senso di soffocamento terrificante. Per anni non ha saputo dare un’interpretazione a questo sogno, finché non è stato in grado, tramite memorie familiari, di associarlo ad un vissuto. Quando era molto piccolo soffriva di tosse convulsa. C’era la guerra e Messina non era un luogo adatto alla cura di un bambino. Sua nonna abitava a Filicudi e decise di andarlo a prendere per portarlo sull’isola, dove avrebbe potuto accudirlo. Partono di notte – c’era la guerra – su una barca condotta da un uomo di mare. Tano trascorre la notte sottocoperta, nel buio più totale eccezion fatta per un lumicino che oscillava con le onde. Respira male, rischia di soffocare. Il suo primo ricordo è un’immagine fatta di ombra e luce e il tentativo di respirare la vita a pieni polmoni. Bianco e nero, lampo, vita. Mi viene da pensare: un po’ come la sua fotografia.

 

REC_26 luglio 2021, ore 10:00 | Garbatella, Roma

 

Giulia: Allora io sto accendendo il registratore. Grazie della vostra disponibilità, il tema su cui sto lavorando è quello della rappresentazione fotografica delle periferie e delle borgate romane in prospettiva storica, dal dopoguerra fino ad oggi. Ho un po’ di questioni da porvi, però vorrei che fosse anche un dialogo tra voi.

 

Tano: Tra noi.

 

Giulia: Tra noi, hai ragione Tano. Ora, le borgate e le periferie romane negli anni Sessanta e Settanta, ma già negli anni Cinquanta, sono state luoghi di conflitto e anche, in qualche modo, delle incubatrici di culture politiche nuove, no? Penso ai diritti sociali, al diritto alla città…

 

Tano: Le donne.

 

Giulia: Le donne, l’abitare. E c’è una caratteristica, secondo me, che accomuna il vostro modo di fare fotografia che è quella di – diciamo - rappresentare la città abitata. Oggi c’è una forte tendenza a produrre immagini di periferie che le raccontano come luoghi vuoti, abbandonati, degradati di umanità. Nelle vostre, invece, sono sempre città abitate da un’umanità fatta di sorrisi, di gesti, di rabbie, di speranze. Vi chiedo quindi se è così, e se è una scelta di campo quella che avete fatto. Non so chi vuole iniziare…

 

Tano: Lui! Lui che è il più giovane, ha più speranze.

 

Daniele: Intanto posso dire che quello che fotograficamente ho scelto, l’ho scelto anche perché ho studiato sui libri di Tano. Non solo di Tano eh, anche di colleghi, magari meno famosi, come Stefano Montesi e Gianni Morbioli. Ho avuto la fortuna di trovarmi a lavorare insieme a loro perché hanno continuato a fotografare per strada e quindi, quando ho cominciato a lavorare dieci anni fa, me li sono trovati tutti là. In qualche modo ho fatto quello che è il modo migliore per imparare ‘sto lavoro cioè ho rubato con gli occhi: ho visto come lo facevano loro, come lo faceva Valerio Nicolosi che è un mio collega ed è d’ispirazione per me. Forse non è stata una scelta di campo, direi che è stata quasi una scelta di nervi. Una scelta di tensione: se la città è interessante è interessante per quello, per le forme di vita che la abitano. Ti direi che forse sarebbe anche noiosa, non varrebbe la pena fotografarla senza le forme di vita. [La metropoli] è un luogo faticoso, difficile, duro, no? Che nell’ultimo secolo e mezzo ha espresso forse le forme di umanità più alte […]. Un po’ per la formazione, un po’ per il lavoro, un po’ per ‘sto fastidio che uno c’ha. Quindi in qualche modo la ricerca di qualcosa di vivo all’interno di un luogo che esprime conflitto: la metropoli non è proprio un luogo gioioso e felice. Più che una scelta è stato quasi un obbligo: cosa altro si poteva fare? Poi è ovvio che si poteva fare tanto altro però, insomma, questi sono stati i motivi che mi hanno spinto verso questa direzione.

 

Tano: Andando indietro con il pensiero, ricordo che avendo visto dei film, avendo letto dei libri, avendo letto dei romanzi, più o meno belli, mi sembrò che le periferie, che le borgate romane fossero state un luogo di saccheggio. Il cinema che ci andava le saccheggiava. Sembra un po’ una bestemmia, ma [cinema e letteratura] non rendevano un ottimo servizio alle borgate. Per esempio, in Ladri di biciclette si vede c’è questo signore a cui rubano la biciletta e, conoscendo le borgate, posso dire che è vero che è un dramma, ma è un dramma a cui loro stessi avrebbero posto rimedio, tutti, i vicini di casa etc., vi avrebbero posto rimedio. Cioè: far sembrare le borgate un luogo di egoismo, di uomo che è lupo dell’altro uomo, non è stato mai bello e non è stato mai vero, se non forse in questi ultimissimi anni. Allora volli vedere una borgata romana e scelsi Primavalle, anche perché vivevo abbastanza vicino, prendevo un autobus e ci arrivavo. Incontrai un mare di gentilezza. Le persone mi portavano nelle case a vedere anche le cose meno belle, a vedere persino il depuratore che era una fabbrica di mosche. Spero lo abbiano coperto ora, era una fabbrica di mosche! Mi hanno fatto vedere le mura delle case, molte volte fatte in fretta, con delle vecchie coperte da soldato tra un intonaco e l’altro. E le persone, questo mi rimase impresso, furono molto gentili. Facevo le mie foto per fare vedere le strade, le piazze, i negozi. Ecco, questo mi sta a cuore dire. Dieci o dodici anni dopo andò tutto quanto male: erano finiti i giornali che avevo contribuito a fondare, che mostravano “altre immagini”, che erano in grado di mostrare altre immagini, che non si erano mai viste… un altro modo di vedere. Andò tutto quanto male, come sapete ci furono degli arresti. Delle riviste, dei giornali furono chiusi perché la polizia entrava e portava via tutti. E allora dissi: «Bisogna che io inizi da capo». E andai a Primavalle, ancora. Andai con due macchine al collo, quelle che ho usato per tanto tempo, e vidi che era cambiato tutto.

 

Era cambiato l’animo delle persone. Perché le signore che incontravo mi dicevano: «Stia attento con quelle macchine che gliele portano via, stia attento!» Cioè era cambiato il panorama delle anime dei giovani. Quando ero andato, prima del 1970, avevo visto delle speranze. Sì, mi avevano mostrato anche le malattie della borgata, ma con la speranza di venirne fuori. Invece dopo… esistono ormai libri, documenti, sui ghetti neri e l’importanza dell’immissione della droga. La droga è stata immessa dal potere che ha creato delle condizioni di richiesta, di bisogno, di dipendenza. Ha immesso la droga per gradi. Anche nelle periferie romane, fra i giovani romani è successa una cosa simile. Cito uno scrittore che non è della mia parte, uno scrittore che per alcuni è di destra. Ora io non so se uno scrittore può essere di destra: è uno scrittore e per me un uomo che scrive, un uomo che descrive, è sempre di sinistra. Chi scava nelle anime, nella sua anima… non può che essere di sinistra. Questo mi raccontò che il giorno della cacciata di Lama lui era un giovane benestante dei Castelli romani e scese a Roma per rifornirsi di droghe leggere, come faceva abitualmente. E fece caso, lo scrisse anche da qualche parte, che il giorno della cacciata di Lama, ovunque andasse, dai suoi fornitori erano scomparse le droghe leggere e, con lo stesso prezzo, vendevano eroina, per assaggiarla te la davano anche gratis. Come a dire: «Questo è il momento per immettere la roba». Dieci anni dopo erano cambiati i volti delle persone, erano cambiate le espressioni delle persone, c’era stato un imbarbarimento... Era arrivata la cattiveria. Ecco, se mi è possibile, vorrei dire ancora qualche altra frase sul saccheggio delle borgate. Se noi vediamo la letteratura - senza fare nomi perché sembra che poi uno ce l’ha con qualcuno - anche un certo modo di scrivere romanzi, di scrivere racconti, confinando le persone in una sotto-umanità molto diversa dall’umanità che viene attribuita al lettore, vedere le borgate come vivai di persone pronte a vendersi, che non pensano a niente se non a far qualche soldo e al sesso, se noi pensiamo al cinema, ad Accattone per esempio, in cui si vede un ceto pronto a vendere tutto, anche le donne… Non lo so quanto sia reale, a me è sempre sembrato un saccheggio.

 

Giulia: Una sorta di schiacciamento su una sola, distorta, dimensione…

 

Tano: Proprio un saccheggio: saccheggio culturale, sentirsi superiore. Descrivere solo il male e facendolo in modo tale che chi scrive e chi legge siano fuori da questa merda. Quando tante volte sono loro i consumatori di quella merda, culturalmente e anche, purtroppo, in senso fisico.

 

Giulia: Ecco invece, in qualche modo in maniera opposta a questo approccio-saccheggio, nel modo in cui voi fotografate c’è un elemento di partecipazione, un rapporto che cerca più una reciprocità.

 

Tano: Noi, o almeno parlo per me, anche io sono andato per tutta la vita a saccheggiare, come un vampiro, ma penso di averlo fatto in senso buono: per magnificare [i quartieri popolari] per mostrare tutto quello che di nuovo c’era. Oggi si parla dei diritti delle donne, che esistono i diritti delle donne, e se ne parla in tutto il mondo, ormai è un fatto. Beh, 50 anni fa, 60 anni fa, non esistevano.

 

Daniele: Ma anche trenta, venti anni fa non se parlava, almeno non così tanto.

 

Tano: Non esisteva l’idea che le donne potessero avere dei diritti: nelle borgate, ma anche fuori, non c’era una richiesta esplicita di diritti, c’erano le grida delle donne. I diritti delle donne sono venuti fuori dalle grida delle donne delle periferie romane. Ora dico questa cosa: c’era uno storico, che è stato anche un mio maestro, e ha scritto: la libertà nasce e muore nelle fabbriche. Non l’ho mai dimenticato, è come una lapide. Ecco la mia vita mi è servita per aggiungerci questa postilla: e nelle periferie romane. Perché ho visto come nelle periferie romane sono nati i diritti delle donne, nascevano dai gesti delle donne: il modo di comporsi insieme nelle difficoltà, di comporsi proprio in senso fisico, con l’immagine che riprende questo comporsi, che è un parlare, è un linguaggio, il modo di abbracciarsi, il modo di portare a sé i bambini, di interagire coi bambini. Ecco io vidi che non avevo mai visto immagini simili. Quello che mi spingeva a fotografare era proprio il fatto è che non avevo mai visto immagini simili. Penso che sia stato questo modo nuovo di fare immagini con le proprie membra che tentavo di cogliere, di riprodurre. Ecco lì, nelle periferie romane, è nata la consapevolezza delle donne. E questo è vero perché, la prova del nove, quando le donne per bene sono scese in strada – le insegnanti, le studentesse – non avevano un bagaglio di immagini che le rappresentasse e nei loro manifesti, nelle loro riviste, usano [le immagini delle donne delle borgate]. Per esempio, una delle prime riviste fu Sebben che siamo donne che aveva in copertina una mia immagine; nei poster, nei volantini, nelle riviste mettevano sempre immagini di donne delle borgate romane, di episodi di lotta che loro non avevano fatto in tempo a vivere.

 

Daniele: Ci chiedevi del ruolo che abbiamo. Sono d’accordo con il saccheggio, pure se ci muoviamo con diverse intenzioni, e magari cambia il risultato finale, è comunque un saccheggio. Direi che partecipare e cercare di coinvolgere le persone che uno fotografa è quasi il minimo indispensabile. Io ho quasi un senso di colpa, no? Una casa ce l’ho sempre avuta quindi quando fotografo persone senza casa, il movimento di lotta per la casa, lo racconto però ho la pretesa di raccontare qualcosa che non ho vissuto sulla mia pelle quindi almeno almeno deve essere un racconto partecipato. Perché sennò già è un saccheggio, senza questo elemento diventa proprio colonialismo. Se pretendo di raccontare chi lotta per il diritto alla casa senza aver mai vissuto quella problematica e pretendo di dire che è questo il racconto, è questa la verità, allora esagero proprio. Come dire, ho sempre questa [premura] di dire: attenzione a far sì che ‘sta fotografia non diventi retorica, attenzione a far sì che questo racconto non superi la realtà […]. Ho una sensazione proprio di fastidio perché so di esercitare, in qualche modo, la pretesa di raccontare un pezzo di realtà complicato al quale posso avvicinarmi, con il quale posso empatizzare ma, grazie a Dio aggiungerei, non ho mai vissuto perché non credo che sia bello vivere senza una casa.

 

Giulia: Questo a che fare anche con il tempo? Cioè, si tende a immaginare la fotografia come qualcosa di estemporaneo, con dei tempi molto veloci, invece questo tuo ultimo lavoro edito, Oltre il ring. Come la boxe ha cambiato la borgata, ti ha impegnato per oltre tre anni. Un tempo lungo, fatto anche di ascolto oltre che di sguardo…

 

Daniele: Sì, però, per come l’ho studiata, la fotografia è tempi veloci a differenza della pittura che è un’elaborazione lenta dell’immagine. A me ciò che piaceva, affascinava e affascina della fotografia è questa velocità: la lego molto alla metropoli perché c’ha questi tempi, tempi istantanei, tempi veloci. Le cose che cambiano velocemente, pure i movimenti. È complicato da spiegare: è vero che i racconti hanno bisogno di tempo, però è pure vero che i tempi della metropoli e dei movimenti sono tempi veloci, gli devi stare dietro e credo che la macchinetta fotografica, l’automatismo clik-clack, venga incontro a questa necessità. Nasce coi tempi storici della metropoli. Perché? Forse perché l’essere umano aveva bisogno di registrare, di raccontare una rivoluzione industriale: la nascita della grande metropoli sul panorama sociale aveva bisogno in qualche modo di uno strumento che andasse a pari con quei tempi là. C’ho messo quattro anni anche perché è cambiato tanto nel Quarticciolo stesso. Tornano però al ruolo del fotografo credo che questa partecipazione sia anche un dovere. Un dovere etico che uno ha, che è quello di lasciare un piccolo segno storico, una traccia, una memoria. Per me è anche un modo per cercare di dividerci questo peso, questa responsabilità: sono io che ho lo strumento, sono io che sto raccontando, però cerco di condividere il racconto il più possibile perché credo che, fino in fondo, non la posso capire quella condizione, non la vivo sulla mia pelle.

 

Giulia: C’è una cosa molto interessante nel tuo libro: l’idea che una comunità non nasce così, come fosse qualcosa di predefinito - come tanti discorsi sui quartieri popolari vorrebbero -, ma si costruisce. Rispetto al Quarticciolo raccontate di una comunità che si è aggregata attorno alla palestra. Ci dici qualcosa di questo…

 

Daniele: Il Quarticciolo è un quartiere complicato, questo un po’ lo sappiamo. Nel 2015, ne parlavamo ieri [durante una presentazione], il periodo romano era quello degli assalti ai centri di accoglienza. Qualche anno fa a Roma si parlava solo di quello: Tor Cervara, Tiburtino III, Casale San Nicola sulla Cassia, La Storta. Il racconto mediatico delle periferie e delle borgate era quello della poca tolleranza rispetto a... Era sì, attorno al 2014-2015. Ne parlavamo l’altro giorno coi ragazzi [del Quarticciolo]. È stato quello il momento in cui è nata l’idea di una palestra popolare, ispirata ad un’esperienza che avevano avuto nelle favelas, a São Paulo in Brasile, seguendo una palestra popolare che era poi un po’ una casa per i ragazzi. Questa palestra si chiama Boxe Autônomo, poi ti mando il riferimento. Uno dei tecnici del Quarticciolo c’era stato e aveva visto insomma che la vita dei ragazzi della favela ruotava attorno a questo luogo: la scuola la mattina, si mangiava tutti assieme e poi ci si allenava: una comunità a tutto tondo. Forti di questa esperienza e, come dire, seguendo l’ondata romana di quell’anno lì, nel 2014-2015 hanno deciso di riaprire un locale caldaia dell’Ater abbandonato da vent’anni, iniziare a fare i lavori e a trasformarlo in una palestra che è la maniera più diretta, più semplice di catturare l’attenzione dei ragazzi.

 

Hanno fatto i lavori loro stessi, aiutati un po’ dal quartiere che è stato all’inizio stava a guardare, si affacciava con diffidenza. Perché è chiaro non hai manco l’abitudine, no?, [a vedere tutti questi movimenti]: spesso queste botte di riqualificazione sono legate a politici, a progetti, mentre in quel caso erano ragazzi, non del quartiere ma della città. Hanno messo le mani su questo stabile, l’hanno risistemato, c’hanno montano quattro sacchi di pugilato e oggi, a distanza di sei anni, quel posto produce agonisti di alto livello, intorno è nato un comitato di quartiere che si occupa della questione abitativa e un doposcuola popolare. Insomma, in generale le attività del Quarticciolo oggi gravitano attorno a questa palestra che è un luogo di aggregazione, un luogo che ti mette insieme, ti dà delle regole. L’altra sera presentavamo il libro e qualcuno diceva: «Sì però il pugilato è uno sport violento quindi perché proprio il pugilato e non il nuoto?». Beh, perché il pugilato è facile da fare e costa poco e poi perché se questa violenza c’è, e chiaramente c’è nelle vite di molti ragazzi, non è legata allo sport. Hanno vite complicate a prescindere dalla palestra. A prescindere dal fatto che costruire una piscina c’ha dei costi importanti, ma a al di là del fattore economico, col nuoto, con l’ippica non intercetti quella rabbia lì. Quella rabbia lì c’ha suoi canali. Se la vuoi intercettare questo sport aiuta perché parla un linguaggio che la persona riceve. Inoltre, costruisci occasioni per capire come quel ragazzo vive la sua vita, dargli dei consigli: i tecnici parlano tanto durante l’allenamento, chiacchierano coi ragazzi del più e del meno. Quando facciamo riscaldamento, perché poi mi sono anche allenato alla fine…

 

Tano: E hai avuto un successo incredibile, catastrofico!

 

Daniele: Catastrofico proprio! Dopo due anni, non so ancora saltare con la corda [sorride]. Però ecco, capisci tante cose, per esempio prima e dopo l’allenamento chiacchierano tantissimo di quello che è successo oggi, della manifestazione che c’è in città per la casa, perché poi magari i ragazzi stanno lì, si allenano e non sanno quello che succede fuori dal Quarticciolo. Quindi, questo modo di fare presenza - chiaramente molto dipende dai tecnici, da chi gestisce questa cosa qui - è la chiave per andare oltre il ring e per trasformare uno sport che sicuramente ha a che fare con la violenza in qualcos’altro.

 

Giulia: Ecco, tu hai raccontato molto le vite dei ragazzi, Tano prima ci parlava delle donne. Soggetti molto presenti nelle vostre fotografie. Tano, tu hai scritto in diverse occasioni che la prima cosa che cambia con i movimenti sono le immagini, no?, prima della parola sono le immagini a rinnovarsi…

 

Tano: Sì, ecco, molto prima della parola. Prima ho parlato del modo di comporsi, ma anche i volti, le linee dei volti, le espressioni sono fattori di storia. Non è che il cambiamento di un volto è statico, sono istanti. Il modo di guardare, gli sguardi, sono degli istanti. Il modo migliore per mettere insieme questi istanti è stato, per me, la fotografia. Quello che contraddistingueva le mie immagini da altre immagini che si occupavano degli stessi ambienti, degli stessi avvenimenti, era che io sceglievo gli istanti di novità, altri invece si accontentavano della tenebra di tutti i giorni. Ecco, la novità è come un lampo. Penso che sia come nella boxe: il movimento è un lampo, se tu lo cogli bene sennò è perso. La consapevolezza si presenta come lampi e se non la cogli, cogli tenebra [ovvero] il mondo senza quei nuovi istanti di consapevolezza.

 

Daniele: È strano dirlo, ma anche un libro di quattro anni non è un processo lento. È fatto di lampi, la vita della città è fatta di lampi. Da quando è apparsa sulla storia sociale… bum-bum-bum! È come un cuore che pulsa: non puoi decidere [di fermarti] perché intanto le cose corrono velocemente, ti perdi pezzi interi di cambiamento. […]

 

Giulia: Un altro aspetto che mi interessa è che alcune immagini hanno la capacità di provocare la memoria, di anticiparla quasi. Voglio dire, alcune fotografie arrivano prima della memoria dell’avvenimento.

 

Tano: Ecco, io amo le fotografie che tirano nella memoria l’avvenimento, non quelle che siccome l’avvenimento è importante cerchiamo un’immagine per illustrare cosa accadde. Infatti, non è per parlare delle mie immagini, ma purtroppo non tutti morti, non tutti gli uccisi e le uccise hanno avuto un tributo di memoria e hanno un tributo di memoria, di abbraccio della memoria, che ha avuto una ragazza di diciannove anni uccisa per strada [si riferisce al suo scatto in occasione dell’uccisione di Giorgiana Masi].

 

Giulia: Daniele, rispetto a tutto questo che rapporto c’è […] tra la fotografia e la memoria e tra la fotografia e il conflitto?

 

Daniele: Che rapporto c’è? [Breve pausa] La fotografia è uno strumento. Quindi rispetto alla memoria può essere utile per tenerla viva, però può essere utile pure per ucciderla.

 

Tano: Eh, questo è importante! Esistono immagini che uccidono la memoria, che distolgono dalla memoria.

 

Daniele: Mi rifaccio ad una cosa di Tano che lessi alcuni anni fa, su Genova 2001 che effettivamente è stato il primo evento che poteva essere coperto mediaticamente, in modo se non istantaneo quasi: c’era la fotografia digitale, c’erano i blog, c’era Indymedia. Era la prima volta che un evento politico così grosso poteva essere raccontato in modo veloce, diretto. Eppure, Tano lo scrive nei suoi libri, le immagini di Genova non raccontano Genova. Le immagini che vorrebbero essere alternative sembrano comunque fotografie della polizia: immagini dall’alto, scatti di scontri. Le ragioni di Genova dalle immagini di Genova non escono fuori. Pure le foto di Carlo, la giustizia dei morti di cui parlava Tano… c’è ‘sta foto di Carlo per terra, con la testa spaccata… è una foto molto simile a quella prodotta dal potere. In qualche modo fa memoria anche lei. La fotografia alla fine è uno strumento che fa memoria, bisognerebbe capire che memoria produce: una memoria che conferma o una che fa domande […] Nella visione comune Genova è solo l’estintore e le cariche, s’è persa un’occasione? Non lo so, perché io avevo undici anni e bisognava trovarcisi in quel casino e riuscire ad avere la lucidità per fare della fotografia che magari riuscisse a restituire la memoria di Genova. Però lo stesso Tano, che è un maestro su questa roba qui, non ricordo in quale libro edito da Postcart dice proprio questo: noi su Genova abbiamo perso un’occasione o comunque non siamo riusciti a essere all’altezza di quello che vedevamo nonostante i mezzi già iniziavano a concedercelo. […] La fotografia la memoria la fa sempre, bisognerebbe vedere un po’ come la fa. In quel caso lì “la uccide”, tra virgolette. Insomma, ne fa una che condividiamo meno.

 

Tano: Penso che molte immagini siano fatte apposta per distruggere la memoria, per fare effetto per un giorno. Ci fu un santone della sinistra che disse che un giornale dura un giorno e poi serve per incartare il pesce. Io sono stato sempre contrario a questa affermazione: anche un volantino può fare memoria e rimanere per sempre. […] Poi c’è l’uso politico dell’immagine per dominare gli uomini, per cancellare un episodio dalla mente di tutti. Come? Usando un’immagine che blocca il pensiero: non è che non fanno vedere le cose, è il modo con il quale le mostrano che fa sì che tu non ti affezioni, non pensi. Non puoi pensare che il bambino che sta morendo di fame che si vede in diretta nella foto possa essere il tuo, usano mille modi per allontanartelo dal cuore più che avvicinartelo. […] Utilizzare una brutta immagine. Vi faccio un esempio: la prima volta che vidi una condanna a morte di massa in diretta, in Iran. C’è una macchina che scava una trincea, arrivano i condannati a morte, delle gru gli impiccano, vengono sollevati in aria e poi la stessa macchina li mette in questa trincea. Io dissi: «Ma non dormirò più stanotte, non posso dormire!». Non ho finito di formulare questo pensiero che già dormivo. E mi svegliai la mattina dopo. Come dire: tante immagini urlano cose, ma poche fanno pensare, si fanno amare e ricordare. Quando vedi uomini che potrebbero essere dei fantocci… è un modo per allontanare. Le brutte immagini sono fatte con superficialità e l’unico modo per controllare le immagini è quello di abbassarne il livello. […]

 

Daniele: Le immagini mostrano qualcosa, fissano qualcosa. In base a come vengono usate possono tener viva o uccidere la memoria e possono fare la stessa cosa con il conflitto. Possono stemperare un conflitto o possono in qualche modo diventare paglia sotto quella roba lì. Io cerco questo, spero perlomeno che l’immagine sia più paglia che acqua. Se una fotografia non suscita discussioni, domande – mo’ non voglio dire che tutto ciò di cui parlo l’ho imparato da Tano – però se una fotografia non dialoga, è pure bella magari, ma sta lì, allora abbiamo fatto un lavoro un po’ inutile. Invece, se serve a muovere qualcosa, a fare delle domande: quella è una fotografia che mi soddisfa. […]

 

Giulia: Insomma, dovrebbe coinvolgere lo sguardo dello spettatore, renderlo partecipe.

 

Daniele: Esatto, se fatta in un certo modo. Su Genova, dicevo prima, a un certo punto per me erano tutte le stesse immagini, un po’ la solita roba. Poi uno se va a scavare, se va a cercare, la memoria esce fuori, ma non è facile.

 

Giulia: Nella mia memoria di bambina Genova non c’è proprio, forse anche perché vengo da una famiglia poco attenta alla politica non so, ma per me il 2001 sono le Torri gemelle. Per dire anche come un’immagine può sovrastare mille altre che l’hanno preceduta. Tornando invece alla metropoli, parliamo un po’ dell’oggi… […]

 

Daniele: Le stesse periferie […] de ‘sta città sono cambiate. Oggi guardo le città e penso che se continuiamo così non sono più sostenibili per l’essere umano, è sempre più faticoso viverci, è sempre meno sostenibile. […] La città, nell’ultimo secolo, è stata un luogo rivoluzionario, no? Cambiano le forme dell’economia e a un certo punto c’è bisogno di avere questo luogo qui, all’interno del quale la fotografia e il cinema hanno dato il meglio di loro. Anche per i movimenti sociali, come diceva Tano, è stato un luogo che ha dato il massimo. Ma, mi chiedo, sarà sempre così? ‘Ste città sono inesauribili? Funzioneranno sempre? C’avrà sempre senso dire “periferia”, “borgata”? Quando leggo questo titolo [si riferisce al suo libro] pure ‘sto termine “borgata” ma che vuol dire? Forse dovremmo chiamare periferia il centro della città e cominciare a liberarci di un po’ di termini. Non lo so, me lo chiedo. Anche dal punto di vista ecologista, sono luoghi insostenibili. In questo senso la riscoperta della campagna, tutti i giovani che vanno a vivere fuori, [è un segnale, sembra quasi indicare una tendenza centrifuga]. Anche lo sviluppo economico sembra muoversi verso fuori: chi resta qui è quasi impantanato. Io sono legatissimo, quasi visceralmente a Roma e alla città in generale, è anche quello che ho studiato all’università, mi sono laureato in sociologia della metropoli quindi figurati, per me è indispensabile come luogo. Però più passa il tempo più mi rendo conto che boh, forse sarà sempre così oppure forse le città a un certo punto esauriranno la loro carica innovativa. Le grandi fabbriche sono sempre più fuori: Amazon ha i magazzini a Passo Corese, a Roma cosa è rimasto di luoghi di conflitto? I rider che camminano da una parte all’altra con le bici però non hanno un luogo fisso.

 

Giulia: Ora si è anche aggiunto il lavoro a distanza.

 

Daniele: Si, lo smartworking dell’ultimo anno. Le grandi industrie hanno chiuso, la Tiburtina Valley non è più un luogo di… è un ragionamento in prospettiva. Cosa rimarrà di queste città così interessanti quando l’aria sarà irrespirabile? Quando tra vent’anni gli autobus su gomma non saranno più sostenibili? Se già adesso fa una pioggia e si allagano le strade.

 

Tano: Si allaga la metropolitana!

 

Daniele: La metropolitana, Corso Francia si allaga! Anche i quartieri più benestanti della città, vuol dire che è una cosa proprio fuori controllo. La sostenibilità ambientale, ma anche psicologica dell’essere umano: sembra che siamo arrivati un po’ alla frutta. Mi chiedo fino a che punto durerà anche la retorica sulla città. C’è tanta sofferenza in queste vene della metropoli. […] Secondo me se ‘ste città non riprendono un po’ in mano la propria vita… vedremo cosa succederà della fotografia di reportage, dove si andrà a ricollocare. [pausa generale]

 

Tano: Lui in realtà ha speranze anche in questo. [Mi spiego, e per farlo vi racconto di uno] dei più alti esperimenti culturali ho assistito nella mia vita. Una realizzazione culturale fatta alla Magliana, dove c’è stata una lunga e bella lotta peraltro vinta, e la gente di Magliana pensa di mettere in scena l’occupazione delle case, con la galera che ha portato per alcuni e per alcune, con gioie e sofferenze, di mettere tutto in scena. Senza aiuti dalla Regione, senza aiuti dal Comune, affittano un grande tendone da circo e lo mettono in quella che ora è la piazza De André della Magliana, che allora era una distesa di fango. In questa distesa montano il tendone. Partecipano così tanti talenti: quello che sapeva fare questo, quello che sapeva fare quest’altro… volevano partecipare tutti. Ognuno tendeva a prendersi spazio: quello che cantava, quello che mimava, proprio una fucina di talenti. Un vulcano. Tanto che, a furor di popolo, hanno detto: «Ci vuole un regista» e come era nella mentalità dell’epoca si pensa a Rossellini, al più grande. E Rossellini non è che si scandalizza ma [siccome era già avanti con l’età] e un po’ malato, manda il suo allievo più bravo. Arriva questo ragazzo - beh ragazzo, aveva la mia età - che ci sa fare, tenta di creare dei confini, [di dirigere] uno spettacolo che culmina con l’interpretazione di una signora che mimava e cantava un episodio vero.

 

Lei viveva raccogliendo cicoria e stornellava. Essendoci tante donne in carcere, lei, fingendo di fare cicoria, andava alle pendici del carcere parlava con loro stornellando: «I tuoi figli stanno bene», «Tuo marito non beve più e bada ai figli» tutte queste cose. Quando lei cantava il pubblico si alzava in piedi: un applauso tremendo, scrosciante, tutti che piangevano. Sono venuti anche dei giornalisti e delle giornaliste e piangevano anche loro. L’unica difficoltà è stata trovare uno che facesse il palazzinaro. Allora il regista si rivolge a un suo compagno di studi, Remo Girone, questo grandissimo attore. E un giovane Remo Girone ha fatto la parte del padrone. Racconto questo per parlare della Magliana oggi. I cittadini della Magliana hanno minacciato il prete, hanno tentato di terrorizzarlo nella notte perché dà da mangiare ai poveri. Una sconfitta culturale… E anche affettiva. Tu pensa che nella storia del teatro scritta da un mio omonimo, ma non è parente, Silvio D’Amico, il maggiore storico del teatro, c’era un capitolo dedicato a uno spettacolo come questo, fatto in America da lavoratori che mettono in scena il loro sciopero. A me colpiva, quando lessi questo lavoro monumentale – in diversi tomi che dovetti vendere poi, per vivere perché avevo dei periodi [di lavoro] morti – il fatto che aveva dato a questo spettacolo di lavoratori in America la stessa dignità delle rappresentazioni di Eschilo e Euripide. Se fosse stato vivo al tempo dello spettacolo della Magliana, nella sua storia del teatro avrebbe scritto un capitolo anche su questo. Ora la Magliana è un posto pieno di compro oro […] e di persone che minacciano il prete perché si ricorda che un uomo deve dare da mangiare a chi non ha cibo. Questa semplice ed elementare cosa che è diventata per loro odiosa.

 

Daniele: Ecco, non è credo che le periferie spariscano domani – rispetto a quanto povertà ci sta direi magari! – ma [la città sta cambiando]. Sicuramente la fotografia resterà viva, è iniziata coi geroglifici nelle caverne, siamo arrivati ai cellulari ed è passata per un milione e mezzo di forme. L’interesse oggi, quella tensione che dicevo all’inizio la trovo più spesso in forme che semplificano la fotografia, ad esempio i laboratori con i bambini, con ragazzi migranti anche, usando gli smartphone. Forse l’uso del cellulare è anche un po’ un autogol, non so, ma alla fine quello che per me è interessante è l’effetto sulla società quindi chissenefrega! Voglio dire: usiamo lo strumento più utile. Trovo più interesse in questa roba qui, nella contaminazione con chi non conosce la fotografia, con i bambini piccoli, con i ragazzi con le persone che usano i telefonini. Una roba quasi eretica rispetto alla fotografia però, se penso a come è nata… in fondo era una versione facile, veloce [della rappresentazione pittorica]. Benjamin diceva che con la fotografia l’immagine perdeva l’aura, era una versione di poco peso della pittura. In qualche modo è una tendenza che si ripete. Ciò che oggi trovo interessante nel fare fotografia nelle periferie, nelle città, è questo: provare a toglierle un po’ di peso, di responsabilità del grande reporter e farle recuperare quello che è: uno strumento di identità, un racconto in mano a persone che magari non ne vogliono fare la propria ragione di vita. E alla fine dici: «Anvedi questo che ha tirato fuori!». Imparo tantissimo anche io.

 

[Alziamo i bicchieri di vino offerti da Tano e lasciamo depositare le parole]

 

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